张炜作品《斑斓志》

张炜作品《唐代五诗人》

张炜著《也说李白与杜甫》

　　

嘉宾简介

　　张炜，著名作家，代表作品有《古船》《我的原野盛宴》《斑斓志》《河湾》等。2011年凭借《你在高原》获得第八届茅盾文学奖，现任中国作协副主席。
　　4月26日，2023年名人大讲堂迎来“杜甫文化季”首场讲座。在讲座开启前，华西都市报、封面新闻记者约访到茅盾文学奖获奖作家张炜，他在古典文学赏析方面造诣颇深，著有多部中国古典诗论出版。比如他深度解析过苏东坡，出版《斑斓志》，观点新鲜独到。他授课分析王维、韩愈、白居易、杜牧和李商隐五位唐代重要诗人，被人民文学出版社以《唐代五诗人》之名出版。在诸多古典诗人当中，杜甫是张炜重点研究和赏析的对象，发表过《李白杜甫之异同》长文，出版过《也说李白和杜甫》等专著。
　　“我觉得李白和杜甫离我们并不遥远，唐朝离我们并不遥远，他们甚至和我们一块儿走到这个网络时代。每个人在不同时代都会遇到一个新的李白、新的杜甫。”张炜说。

对照研究诗歌“双璧”“诗圣”“诗仙”有大量共同点

　　记者：我们注意到，杜甫与李白经常被放在一起进行对照研究。
　　张炜：李白杜甫并行在同一个时代，有一段时间还结伴而行，成为有趣的、耐人寻味的一道风景。纵观一国一区一地，最有趣的是常有这一类“双璧”。美国的海明威和福克纳多少有点像李白和杜甫。海明威豪情万丈，到处拳击、豪饮，还到前线去侦察，总是乐于冒险。这个人的可观赏性极强，很外向很有趣，随处都留下很多谈资。但福克纳就内向一点，打扰的人也少一点。同时代同国度的这样两个人，也堪称“双璧”。
　　记者：将两人放在一起对照研究，需要注意哪些问题呢？一些人似乎把这两者当成对立的两种风格代表、两种性格代表进行研究。
　　张炜：我发现，人们的研究过多放在李白和杜甫之间的“对立”或者“差别”上，而两人之间其实还有很多相同的东西，却被谈得太少。在我看来，他们“对立”或者“差别”的程度并没有那么大。所以我在《也说李白杜甫》这本书里重点阐述了他们的“相同”。
　　李白和杜甫固然有强烈的个性，他们的生活道路和作品呈现的面貌都大为不同。无论是性格还是作品，的确会找出许多差异，甚至是截然相反的东西。但是，这并不意味着我们在研究这两个大文学家时一定把主要力气放在他们有多么不同这方面。其实，他们还有大量的共同点值得我们注意：他们的情感模式、对待友谊的方式，如何对待社会疾苦，特别是对于艺术本身的那种深刻的执着和深不见底的迷恋，还有巨量的、漫长的艺术操练，他们的艺术表达，这些往往既有不同，又在本质上是一致的、共通的。他们在艺术上，没有那么多戏剧性的差异和对立。

杜甫是现实主义者同时也是大浪漫主义者

　　记者：我们一提到李白，就马上想到“浪漫主义”，一提到杜甫，就是“现实主义”。
　　张炜：这是因为人们在落实“现实主义”和“浪漫主义”这两个概念的代表，找到他俩了。好像他们一个就是浪漫主义的，一个就是现实主义的。实际上，这是把外在的作品的某一些特征和色彩当成了本质的区别，某种程度上称得上是一种误读。杜甫是现实主义者，同时也是一个浪漫主义者。李白是浪漫主义者，同时也是一个现实主义者。他俩同时都是既浪漫又现实的。
　　记者：可能这么区分是为了学术研究的方便需要？
　　张炜：是的。从学术上讲，为了把问题说清楚，使用“现实主义”和“浪漫主义”的概念是可以理解的，这似乎没有问题。但是从作家的体验和实践的角度来看，其实没有什么“现实主义”。仅仅是再现客观现实的文字，不可能是杰出的文学。只要是好的文学，它就是经过了心灵创造的“非现实”，就有变形、夸张，就像飞机起飞的过程一样，先是贴紧地表滑行，到了一定速度还是要起飞的，要到高处。艺术到了杰出的境界，没有现实主义与浪漫主义之分，都一定是浪漫主义。李白和杜甫之间的差异只有外在色彩和风格上的差异，本质上都是相同的——都是高度的浪漫主义。如果把杜甫强大的浪漫性、幻想性，追求艺术的完美性，把这些本质给抽掉，我们就理解不了杜甫，甚至窄化了杜甫——会把概念化的、先入为主的概念套在杜甫身上，让他的形象变得单一，只是苦吟的老迈的形象。实际上他比李白还要年轻得多，他的一些作品，比如其代表作是极度浪漫的。近代文学史上强调的他的“代表作”，恰恰不一定是他最好最重要的作品。
　　记者：杜甫被公认为“诗圣”。唐之后历代文人对杜甫的解读特别多，有“千家注杜”之说。包括当代很多优秀作家也有他们各自对杜诗的理解。就您的研读而言，您理解的杜甫是怎样的？
　　张炜：在我看来，杜甫从本质上讲是高度浪漫的。只是杜甫的性格和李白相比显得规矩一点，稍微保守一点、老实一点，于是就被很多研究者定义为“现实主义”的代表。其实每个人的性格和生命色彩都不一样，不能因为性格不同、色彩不同，就把他的艺术品质给简单概括。我曾经写过这样一段话：李白是从天空直接降临，杜甫是自地面向上攀登——攀登到个人的浪漫、幻想、夸张的艺术高度。艺术家的性格、风格、观感可以是不同的，但是从艺术本质来说，他们都是浪漫的。杜甫写的《观公孙大娘弟子舞剑器行》一类，多浪漫，是骨子里的浪漫。在追求完美、浪漫幻想这一点上，杜甫不差于李白。只是比起李白的浪漫，杜甫的风格自有不同，杜甫训练文笔更严谨、更执着、更内向也更工心，但这些不足以造成他跟李白的本质区别。李白很随意自然，但作品就一定比杜甫浪漫？或者说在风格的差异之下，就否定了杜甫的浪漫主义？杜甫是现实主义，这是我们在方便学术叙述的同时，委屈了杜甫。

深具“民胞物与”情怀杜甫有对世间万物的大爱

　　记者：宋代哲学家张载在“万物一体”“天人合一”的思想基础上，提出“民吾同胞，物吾与也”这一思想，被后世学者概括为“民胞物与”，意思是指爱人及一切物类。您如何理解杜甫的“民胞物与”情怀？
　　张炜：杜甫写了许多对普通民众悲悯的作品，比如《茅屋为秋风所破歌》等。还有在战乱当中，他写自己看到的民间疾苦。杜甫在创作上是丰富的，是多色彩的。其实他也写安逸的生活，比如在杜甫草堂那段时期，写出了明朗、抒情、欢乐。杜甫是一个对万事万物都很敏感的人，无论是对人还是对物，都有超出常人的大善良、大悲悯。其实所有优秀的文学家，中外古今无一例外都是如此，只是表现的方式不一样。文学不是只有社会层面的强烈表达才是优秀的，还有许多其他的元素和要素。一些人特别推崇他的社会层面的这一部分，今天来看我觉得有些偏颇。他最好的诗还是他的纯粹的诗。他的纯诗应该是抓住了诗歌的核心。比如李商隐为什么那么伟大？因为他的纯诗在中国古典诗人里边占的比重是最大的，李白的纯诗占的比重也很大。相反，如果我们表面化地去谈文学、艺术，谈文学与人生、与社会的关系的时候，就愿意用那些更便捷的、学术车间里产生的一些理论和一些范例。动不动就“朱门酒肉臭”，这些是警句，而不是严格意义上的纯诗。这一部分社会学的解读，稍稍遮蔽了对杜甫的全面理解。
　　记者：您的很多书不光以人为主角，还有很多书是以动物为主角。
　　张炜：有一位诗人得出一个结论，“我总觉得你写动物比写人好，带着那么大的爱和情感”。我觉得他对我的理解是深刻的，是很大的文学表扬。我爱动物没有私心，它们对我也没有私心。而且我少年时代，在树林里接触的人很少，更多是与动植物在一起，所以我也更理解它们，与它们之间有纯粹的爱。这种经验，也让我更理解杜甫对万物的这种“民胞物与”的大爱。一般的爱，对于文学家、诗人，可能不够用；一般的善，可能也不够用。杜甫的深刻的悲悯，不但没有妨碍他的高度浪漫，反而加强了这一方面。
　　华西都市报-封面新闻记者 张杰 实习生 刘珈汐